Γαρυφαλλιά Καρυστιανού: Η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου στο onlarissa.gr: Ο Μαμάκος τόλμησε να σπάσει τη “γυάλινη οροφή”

Η Γαρυφαλλιά Καρυστιανού είναι η πρώτη γυναίκα που ανέλαβε, από την 1η Ιανουαρίου του 2024, μια  απαιτητική θέση, αυτή της προεδρίας του Δημοτικού Συμβουλίου στην λαρισαϊκή αυτοδιοίκηση.

Εκείνη θεώρησε την πρόταση για τη θέση και την εκλογή της μεγάλη προσωπική τιμή και ταυτόχρονα μεγάλη γενναιότητα του νυν Δημάρχου. “Ο Μαμάκος τόλμησε να σπάσει την γυάλινη οροφή (…) ακόμη και προοδευτικές παρατάξεις δεν τοποθέτησαν ποτέ γυναίκα στη θέση της προεδρίας του Δημοτικού Συμβουλίου”, η κα Καρυστιανού τοποθετείται και είναι στιβαρή και αποκαλυπτική.

Στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που έλαβε χώρα μεταξύ ημών, δύο γυναικών, η Γαρυφαλλιά Καρυστιανού μιλά για τη θέση και το ρόλο της γυναίκας στη σύγχρονη εποχή, για τις ποσοστώσεις, για τα στερεότυπα, για τις «γυάλινες οροφές». Μιλά για το όνειρό της για μια έξυπνη Λάρισα, για την πόλη, για τους Λαρισαίους, για τους αιρετούς και τους πολιτικούς. Κάνει ένα πολύ ενδιαφέρον ψυχογράφημα της ανθρώπινης ύπαρξης στους διττούς ρόλους, του πολίτη και του πολιτικού, και δη του Λαρισαίου – αν και η ίδια δεν είναι, ή μήπως τελικά όχι;, Λαρισαία – εκφράζει τη γνώμη της για τον φεμινισμό, την ατομική ευθύνη, την πολιτική ορθότητα, το «εγώ» και το «υπερεγώ» όσων ασχολούνται με τα κοινά.

Με ρώτα γιατί της κάνω τόσες ερωτήσεις σχετικά με το πότε τελειώνει κάτι και πότε θα πρέπει να αποχωρεί κάποιος… «Με ρωτάς όμως συνέχεια για το τέλος, και γω είμαι στην αρχή» λέει χαρακτηριστικά και έχει δίκιο. Εν μέρει. Γιατί η αρχή και το τέλος εκ του αποτελέσματος καθορίζουν την πορεία, την ποιότητα και το ήθος. Και η κα Καρυστιανού – το δηλώνω με μεγάλη μου ευχαρίστηση μετά την πρώτη μας γνωριμία – διαθέτει όλα τα ανωτέρω. Συν χιούμορ, φρεσκάδα, εξυπνάδα, συγκρότηση και ίσως ένα και μόνο πλην· απωθημένα.

Συνέντευξη στην Εύη Μποτσαροπούλου

…

«Το της πόλεως όλης ήθος, ομοιούται τοις άρχουσιν»

Ως υποψήφια είχατε δηλώσει πως: «Η απόφασή μου να ασχοληθώ ενεργά με τα δημοτικά πεπραγμένα ήρθε αβίαστα, ως υποχρέωσή μου να συνεισφέρω (…)». Νιώθετε το ίδιο και σήμερα, ειδικά μετά την εκλογή σας σε μια απαιτητική θέση όπως αυτή της Προέδρου του Δημοτικού Συμβουλίου Λάρισας ή διαπιστώνεται ότι «βοήθησε» η άγνοια κινδύνου;

Η άγνοια κινδύνου είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να ασχοληθεί κανείς με την πολιτική (γέλια)… Παρόλα αυτά όσο αβίαστα το αποφάσισα, τόσο αβίαστα το ζω. Το βιώνω σαν κάτι πολύ φυσιολογικό, που μου αρέσει· δεν έρχεται σε αντιπαράθεση με την καθημερινότητά μου, δεν είναι κόντρα ρόλος. Το υποψιαζόμουν πριν, αλλά πλέον το διαπιστώνω.

Στο σημερινό δημοτικό συμβουλίου των 45 αιρετών συν του Δημάρχου, έχουν εκλεχθεί μόλις 7 γυναίκες. Ο αρχικός αριθμός δε, ήταν μικρότερος και διαμορφώθηκε έτσι μετά από κάποιες παραιτήσεις και εκκενώσεις θέσεων. Ποιος ο συμβολισμός της εκλογής σας στο συγκεκριμένο αξίωμα; Ποια η θέση σας για την εκπροσώπηση των γυναικών σε θέσεις υψηλού προφίλ στην πολιτική και όχι μόνο;

Εξεπλάγην και ήταν και πολύ μεγάλη τιμή για μένα η επιλογή μου στη συγκεκριμένη θέση, αλλά και πολύ μεγάλη γενναιότητα από την πλευρά του δημάρχου, γιατί μέχρι σήμερα κανείς άλλος δεν τόλμησε· ακόμη και προοδευτικές παρατάξεις δεν τοποθέτησαν ποτέ γυναίκα στη θέση της προεδρίας του Δημοτικού Συμβουλίου. Πόσο μάλλον μια πρωτοεμφανιζόμενη στην πολιτική σκηνή της αυτοδιοίκησης όπως εγώ. Ήταν μια γενναία απόφαση. Ελπίζω ότι δεν τον έχω απογοητεύσει….

Θεωρώ πως σε επίπεδο πραγματικότητας και συμβολισμού ήταν σημαντικό μια γυναίκα να πάρει μια τέτοια θέση, όχι εγώ προσωπικά, αλλά γενικά να εκπροσωπηθεί το γυναικείο φύλο. Γενικά, μέχρι σήμερα, πολύ λίγες υπήρξαν οι εκλεγμένες γυναίκες στην τοπική αυτοδιοίκηση, ελάχιστες δε, είχαν αναλάβει αντιδημαρχίες. Το ξέρω γιατί η μια από αυτές ήταν πεθερά μου… Και αυτό δεν αφορά μόνο τη Λάρισα. Το φαινόμενο είναι διαχρονικό και το συναντάμε παντού.

Δυστυχώς, οι γυναίκες έχουν αυτή, τη «γυάλινη οροφή»· βλέπουν τις πιο υψηλές θέσεις, αλλά δεν μπορούν να τις φτάσουν αν και αρχικά δεν το συνειδητοποιούν. Γι’ αυτό άλλωστε χρησιμοποιούμε τον όρο «γυάλινη οροφή». Στην δική μας περίπτωση έγινε μια προσπάθεια να την σπάσαμε. Σπάσαμε την γυάλινη οροφή λοιπόν, και το ξαναλέω, μπράβο στο δήμαρχο που το έκανε γιατί δεν ήταν μια εύκολη απόφαση. Γιατί εκείνος την έσπασε την «οροφή», δεν την έσπασα εγώ· εγώ απλά εκεί υπήρξα.

Μην ξεχνάμε ότι αν όχι το μεγαλύτερο, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του εκλογικού σώματος είναι γυναίκες. Άρα και οι γυναίκες δεν ψηφίζουν τις γυναίκες. Αυτό ήταν κάτι που προσωπικά πάντα με ενοχλούσε. Αν και δεν θα ήθελα να εστιάσω τη συζήτηση αποκλειστικά στο φύλο, εκτιμώ το γεγονός ότι μια γυναίκα πήρε μια τέτοια θέση. Βέβαια, ποτέ δεν με ενδιάφερε να κρίνομαι από μια θέση· ήθελα να με κρίνουν ως άνθρωπο, ως προσωπικότητα, να κρίνουν τις ικανότητες, τον αντίκτυπο που έχει κάποιος στην κοινωνία, και αν γίνεται να ξεχάσουν ότι είμαι γυναίκα.

Τι πιστεύετε για την υποχρεωτική γυναικεία ποσόστωση στα ψηφοδέλτια των συνδυασμών;

Για μένα είναι ότι χειρότερο υπάρχει στο κίνημα του φεμινισμού.

Συμφωνούμε απόλυτα…

Το χειρότερο αντιφεμινιστικό μέτρο που υπάρχει… Το να χρειάζεται δηλαδή να επιβάλλεις την εκλογή των γυναικών. Σημαίνει ότι χάσαμε· σημαίνει ότι δεν πείστηκε η κοινωνία να εξετάζει το άτομο ανεξαρτήτως φύλου.

Και ενώ υπάρχουν υποψηφιότητες μόνο και μόνο για να κλείσουν τα ψηφοδέλτια, τελικά δεν βλέπουμε η υποχρεωτική, η γυναικεία ποσόστωση να φέρνει κάποιο αποτέλεσμα. Ίσως μόνο ότι κάποιες γυναίκες πιέζονται από τους συνδυασμούς και τα κόμματα να θέσουν υποψηφιότητα χωρίς να τους ενδιαφέρει, στερώντας θέσεις, καθώς αποκλείονται από την διαδικασία, από κάποιους άνδρες που ενδιαφέρονται πραγματικά. Και αναρωτιέμαι, τι θα συνέβαινε, σ’ ένα υποθετικό σενάριο, αν σ’ ένα συνδυασμό οι υποψηφιότητες κατά 90% λόγου χάριν προέρχονταν από γυναίκες, θα ερχόταν ο νόμος να μιλήσει για ανδρική πλέον ποσόστωση;

Άλλωστε, ο πιο καλός τρόπος για να κάνεις μια ομάδα μειονοτική είναι να τη βάλεις στη συμπερίληψη. Την κατατάσσεις κατευθείαν στη μειονότητα.

Χρειάζεται παιδεία. Νομίζω ότι χρειάζεται τα παιδιά μας να εκπαιδευτούν σε αυτό. Ας πάρουμε για παράδειγμα τις εκλογές στα σχολεία. Πόσο συχνά συναντάμε, σήμερα, κορίτσια προέδρους στα δεκαπενταμελή σχολικά συμβούλια; Και δεν βάζουν υποψηφιότητα, και δεν εκλέγονται…

Πιστεύεται πως είναι πιο δύσκολο μία γυναίκα που επιτελεί πολλαπλούς ρόλους – επαγγελματίας, μητέρα, σύζυγος – να αποφασίσει να εμπλακεί με τα κοινά και την πολιτική;

Όπως ακριβώς συμβαίνει και σε έναν άνδρα. Δεν πρόκειται ποτέ να «κλαφτώ» γι’ αυτό. Δηλαδή εγώ, για παράδειγμα, είμαι μια γυναίκα, είμαι μητέρα, επαγγελματίας και πολιτικός, όπως και ένας άντρας είναι επίσης πατέρας, επαγγελματίας και πολιτικός.

 Δεν είναι ακριβώς έτσι…

Στο δικό μας σπίτι όμως είναι. Θα έλεγα ότι υπήρξε μεγάλη ενθάρρυνση απ’ όλους στο πρόσωπό μου. Η οικογένεια μου είναι πολύ δημοκρατική και πολύ υποστηρικτική στη «μαμά» και από τα παιδιά και από τον σύζυγο. Δεν θα μπορούσαμε ποτέ να σκεφτούμε με τον άνδρα μου να στερήσουμε ο ένας τα όνειρα του άλλου.

 Πως τελικά επέρχεται η ισορροπία όλων αυτών;

Προσαρμογές χρειάζονται πάντα. Για να γίνει εφικτό να λειτουργήσουν όλοι αυτοί οι ρόλοι ταυτόχρονα και καλά, χρειάζεται εννοείται από την οικογένεια χείρα βοηθείας, χρειάζεται support και χρειάζεται, ναι, μεγάλη συμπαράσταση για να υπάρξει μια ισορροπία. Αλλιώς δεν γίνεται· θυσιάζεις το ένα πράγμα για το άλλο, τον ένα ρόλο για τον άλλο.

Στη ζωή μας έχουμε κάποιους πυλώνες, ένας πυλώνας είναι η οικογένεια. Αν λείπει ένας πυλώνας  ή παραπαίει υπάρχει ανισορροπία· δηλαδή αν δεν υπήρχε η υποστήριξη της οικογένειας δεν θα μπορούσε να στηριχθεί ένα τέτοιο οικοδόμημα.

«Για μένα, είναι καιρός. Απλώς δεν έχω την ενέργεια για ακόμη τέσσερα χρόνια» είπε η Τζασίντα Άρντερν, η πρωθυπουργός της Νέας Ζηλανδίας και αποχώρησε πέρυσι. Ήταν πράξη θάρρους ή δειλίας θεωρείτε; Μπορείτε να φανταστείτε τον εαυτό σας στην θέση της; Πότε πιστεύετε ότι πρέπει να αποχωρεί κάποιος από την πολιτική;

Ούτε δειλία δηλαδή θα το πω, ούτε θάρρος. Ανάγκη ήταν. Αν λόγω έντονης κριτικής, απειλών και επιθέσεων έφτασε στα όρια αντοχής της, της ψυχικής της υγείας, έκανε αυτό που έπρεπε… Έφτασε το όριο θραύσης. Και άλλωστε κάποια πράγματα τελειώνουν κάποια στιγμή… Δεν θα τρελαθεί κάποιος για να διατηρήσει την πολιτική του ιδιότητα!

Και εννοείται ότι δεν μπορώ να το κρίνω με τα δικά μου, ή δικά μας, δεδομένα· πρέπει να κρίνουμε με τα δικά της δεδομένα, του κάθε διαφορετικού ανθρώπου. Τι αρέσει στον καθένα.

Προσωπικά, αν μια συνθήκη πάψει να σου αρέσει, δεν έχει κανένα νόημα η επιμονή και η συνέχεια. Χάνεται η ουσία, χάνεται ο έρωτας. Γιατί τα πράγματα που δεν είναι επάγγελμα, όπως είναι η πολιτική, είναι λίγο έρωτας. Αν δεν υπάρχει πλέον ένα ερωτικό στοιχείο εκεί, αν τελείωσε, πρέπει να φύγεις. Διαφορετικά μπαίνεις σε ένα φαύλο κύκλο και η ενασχόληση παύει να είναι γοητευτική, γίνεται υποχρέωση.

Αν παραμένεις στην πολιτική, στην κεντρική σκηνή, στην αυτοδιοίκηση πρέπει να εξακολουθείς να είσαι τρελά ερωτευμένος. Διαφορετικά πρόκειται για εξάρτηση… Είναι ένας από τους λόγους που πιστεύω ότι δεν πρέπει να είσαι επαγγελματίας στην πολιτική, να μην σου γίνει η πολιτική επάγγελμα και κυρίως να μην εξαρτάσαι οικονομικά από αυτή. Η πολιτική επιβάλλεται να είναι η «ερωμένη», όχι η «σύζυγός»…

Βέβαια το τι είναι αφροδισιακό για τον καθένα διαφέρει. Για κάποιους είναι η εξουσία, η αναγνωρισιμότητα…

Ας μιλήσουμε λίγο για τη Λάρισα… Καταρχάς, τι εννοείται όταν μιλάτε για μια Λάρισα «έξυπνη» πόλη; Υπήρξε το προεκλογικό σας μότο…

Ο όρος της έξυπνης πόλης είναι κάτι που το συζητάμε όλοι πάρα πολύ. Θα μπορούσε να θεωρηθεί ένα είδος μόδας. Αλλά δεν είναι. Και δεν αφορά μόνο τη Λάρισα. Όλες οι πόλεις που μαζεύουν πάρα πολύ κόσμο και έχουν όλες αυτές τις παθογένειες… του πλήθους, του κόσμου, της συσσώρευσης κόσμου, μπαίνουν στον διάλογο της έξυπνη πόλης.

Έξυπνη πόλη είναι αυτή η οποία συσσωρεύει, και θα συσσωρεύει – θα το δούμε έντονα τα επόμενα χρόνια με την κλιματική μετανάστευση· το είδαμε ήδη με τον Daniel και θα το ξαναδούμε -, πληθυσμούς τους οποίους μπορεί και να τους δέχεται και να τους απορροφά. Το πως και με ποια εργαλεία θα κάνουμε τη ζωή πολλών ανθρώπων που συσσωρεύονται σε μικρό χώρο, πιο ανθρώπινη. Στο σημείο αυτό μπαίνει φυσικά η τεχνολογία. Και στο μέλλον τον μεγαλύτερο ρόλο θα τον παίξει η τεχνολογία.

Ήδη έχουμε δείγματα, και εδώ στη Λάρισα, τα ηλεκτρικά ποδήλατα για παράδειγμα, τα συστήματα έξυπνης στάθμευσης, η ηλεκτρονική επαφή και υποβολή αιτημάτων των πολιτών στον δήμο, ότι βελτιώνει την αστική κινητικότητα ώστε να μπορεί ο πολίτης να ζει πιο εύκολα, πιο ανθρώπινα, πιο γρήγορα. Ένα κομμάτι αφορά τον τομέα της γραφειοκρατίας και το υπόλοιπο την ποιότητα ζωής μέσα στην πόλη όσο προχωράει η τεχνολογία, και η τεχνολογία προχωρεί πολύ πιο γρήγορα από μας. Εμείς δεν την προλαβαίνουμε την ταχύτητα της εξέλιξης, μπορούμε όμως να φανταστούμε τις μεγαλύτερες λύσεις.

Πόσο απέχει η Λάρισα από αυτό τον στόχο;

Δεν είναι ότι απέχει η Λάρισα. Ο ίδιος ο άνθρωπος απέχει. Προχωράει όμως με τεράστια βήματα. Και τα βήματα μπορούν να γίνουν εντυπωσιακά γρήγορα πλέον με τεχνολογία. Αυτό είναι το θέμα.

Αρκεί βέβαια να υπάρχει και πίστη στο στόχο και συνεργασία από τον πολίτη. Να μπορεί να ακολουθήσει ο πολίτης τον βηματισμό της ανάπτυξης που γίνεται με γεωμετρική πρόοδο, να ονειρευτεί, να οραματιστεί τι θα γίνει και να το υποστηρίξει. Έλεγε ο Παπανδρέου «Στον βαθμό που συμμετέχει ο λαός, προχωρά η αλλαγή». Η αλλαγή είναι μεγάλη κουβέντα· οποιαδήποτε αλλαγή.

Είναι γεγονός ότι μας αρέσει να γκρινιάζουμε, και εμένα μου αρέσει, σε όλους μας αρέσει· είναι ωραίο να μπορείς να εκτονώνεις λίγο τις πιέσεις και τα αρνητικά συναισθήματα· σε αυτό βοηθά η γκρίνια. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, η γκρίνια δεν πρέπει να μας κρατάει πίσω.

Προσωπικά πιστεύω ότι πίσω από τη γκρίνια αυτή, ο κόσμος αντιλαμβάνεται, βλέπει την πραγματικότητα· δεν είμαστε η χώρα που ήταν το 1950. Οι σύγχρονοι άνθρωποι ξέρουν τι γίνεται στον κόσμο, πληροφορούνται, ταξιδεύουν, βλέπουν πως λειτουργούν άλλα κράτη, πως ενσωματώνεται η τεχνολογία στην καθημερινότητά μας. Όλα αυτά τα αντιλαμβάνονται και τα επιθυμούν. Αυτό που χρειάζεται είναι η συμμετοχή. Η εξέλιξη άλλωστε είναι νομοτελειακή. Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.

Ποια η μεγαλύτερη παθογένεια της πόλης της Λάρισας διαχρονικά και ειδικότερα σήμερα; Ποια τα πιο σημαντικά ελλείματα της Λάρισας σήμερα και πόσο απέχε από το πρότυπο μιας ευρωπαϊκής πόλης μεσαίου μεγέθους;

Η καθημερινότητα είναι πάντα το πρόβλημα. Όταν λέω καθημερινότητα του πολίτη αναφέρομαι στο κυκλοφοριακό, την κυκλοφοριακή συμφόρηση, την έλλειψη θέσεων στάθμευσης, την καθαριότητα, η οποία παρεμπιπτόντως με τη νέα δημοτική αρχή έχει βελτιωθεί εντυπωσιακά, είναι κοινώς ομολογούμενο…

Θα έλεγα ότι η μεγαλύτερη παθογένεια είναι η ίδια η συνθήκη. Η δημοτική αρχή καθημερινά παλεύει για το ίδιο πρόβλημα, για το ίδιο θέμα. Δεν τελειώνει η καθημερινότητα και τα προβλήματά της επειδή λόγου χάρη παραδόθηκε ένα έργο. Αυτό είναι το πρόβλημά της κάθε δημοτικής αρχής, το ίδιο το έργο της. Ένα έργο που παραδίδεται καθημερινά. Δηλαδή κάνεις σύμβαση, εκτέλεση και παράδοση κάθε μέρα.

Η δεύτερη για μένα παθογένεια είναι η αξιοποίηση του Πηνειού, στο τμήμα του που διέρχεται της πόλης. Για μένα είναι μεγάλο ζητούμενο να δημιουργήσεις υποδομές ώστε το ποτάμι να είναι αναπόσπαστο μέρος της πόλης από την καθημερινότητά της έως ως τουριστικός προορισμός.

Πως βλέπετε τη διαδρομή της πόλης; Ποια είναι η πιο σημαντική στιγμή στην ιστορία της σύγχρονης Λάρισας ή οι στιγμές ορόσημα;

Ήτανε αρχικά θεωρώ τα έργα διαπλάτυνσης της κοίτης του Πηνειού, τα πρώτα αντιπλημμυρικά έργα που έγιναν επί δημαρχίας Λαμπρούλη.

Μετά ακολούθησε η αλλαγή της όψης του κέντρου της πόλης επί δημαρχίας Καφφέ.

Ο κύριος Τζανακούλης έκανε τη Λάρισα μια πιο σύγχρονη πόλη σχετικά με ότι αφορά κυρίως στην διοίκηση, στην καθημερινότητα της· ήταν ένας δήμαρχος ο κ. Τζανακούλης που ήταν πολύ κοντά στους Λαρισαίους, άλλαξε λίγο τη μορφή της δημοτικής αρχής.

Το επόμενο ορόσημο της πόλης θεωρώ πως θα διαμορφωθεί με μας, με δήμαρχο τον Θανάση Μαμάκο…

Πόσο θεωρείτε ότι οι Λαρισαίοι ενδιαφέρονται για τα κοινά;

Οι Λαρισαίοι ενδιαφέρονται θεωρώ πολύ για τα κοινά. Είναι τέτοια η σύσταση της πόλης, δηλαδή η ανθρωπογεωγραφία της περιοχής, που τους κάνει και να ενδιαφέρονται και να είναι ενημερωμένοι, και να έχουν και προσωπικές σχέσεις με τους ανθρώπους που είναι οι αιρετοί σε όλες τις βαθμίδες της διοίκησης, τους οποίους βλέπουν καθημερινά, τους συναναστρέφονται, οπότε δεν υπάρχει αποξένωση. Η Λάρισα είναι μια πολύ συμμετοχική πόλη και οι Λαρισαίοι ίσως γι’ αυτό να θεωρούν ότι νομιμοποιούνται να γκρινιάζουν λίγο περισσότερο.

Άλλωστε, τι είναι η γκρίνια; Είναι η λαϊκή αντιπολίτευση. Όχι υπό την θεσμική έννοια του ρόλου της αντιπολίτευσης. Αν και βλέπουμε έντονα αυτή την περίοδο σε επίπεδο κεντρικής πολιτικής σκηνής το πρόβλημα της απουσίας αντιπολίτευσης… Σε τοπικό επίπεδο, εδώ σε μας, η αντιπολίτευση κάνει σωστά τη δουλειά της. Είναι υπέροχο να υπάρχει μια συγκροτημένη αντιπολίτευση στην δημοτική αρχή. Και σε όλο αυτό συνδράμει η «γκρίνια» των πολιτών. Είναι δείκτης του ενδιαφέροντος των Λαρισαίων για κοινά. Και καλώς υπάρχει· αλλιώς θα μιλούσαμε για φαινόμενα φίμωσης…

Πόσο σημαντική θεωρείτε την ατομική ευθύνη του πολίτη;

Η ατομική ευθύνη των πολιτών είναι πολύ μεγάλο θέμα συζήτησης και υπάρχει και μεγάλη διαμάχη περί αυτής. Έχουμε και αυτό το κακό σαν νοοτροπία… η απάντηση πρέπει να είναι ή «ναι» ή «όχι». Φυσικά και υπάρχει και θα έπρεπε να υπάρχει ατομική ευθύνη. Αλλά το θέμα έχει εμπλακεί σε ένα επίπεδο πολιτικής, ιδεολογικής αντιπαράθεσης. Κακώς, πολύ κακώς. Είναι γνωστές οι θέσεις της δεξιάς και της κεντροαριστεράς επί του θέματος.

Εγώ μιλάω την ουσιαστική ατομική ευθύνη.

Θα χρησιμοποιήσω ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα για το τι είναι ατομική ευθύνη, την πανδημία. Ατομική ευθύνη ήταν το μένω σπίτι, φοράω μάσκα, τηρώ τα υγειονομικά μέτρα. Η κρατική ευθύνη ήταν η λειτουργία του υγειονομικού συστήματος, των νοσοκομείων, οι οικονομικές ενισχύσεις σε επιχειρήσεις που κλείσανε. Ήταν μια περίοδος που το κράτος λειτούργησε λίγο ως γονιός, αλλά υπήρχε και ευθύνη από τον πολίτη, ο καθένας έχει τη δική του ευθύνη.

Μιλάμε για πράγματα που δεν συγκρούονται, ούτε επικαλύπτονται, και κακώς υπάρχει αντιπαράθεση· άλλο η ατομική ευθύνη και άλλο η κρατική ευθύνη. Αν μιλάμε αποκλειστικά για κρατική ευθύνη, αναφερόμαστε σε άλλα καθεστώτα, στα κομμουνιστικά κράτη. Αν πάλι μιλάμε μόνο για ατομική ευθύνη χωρίς κράτος, τότε αναφερόμαστε σε ακραίες μορφές καπιταλισμού χωρίς καμία κοινωνική προστασία. Μιλάμε λοιπόν για κοινωνικές παθογένειες.

Για να μην έχουμε παθογένειες πρέπει να συνυπάρχουν και τα δύο. Κακώς τίθενται σε αντιπαράθεση· είναι συμπληρωματικά. Είναι περιττή όποια ευθιξία σχετικά με την ατομική ευθύνη.

Οι Λαρισαίοι πως τα πάνε με την ατομική ευθύνη;

Έχουν μεγαλύτερη αίσθηση ατομικής ευθύνης σε σχέση με δημότες άλλων πόλεων· συγγνώμη που το λέω αυτό για τις άλλες πόλεις, αλλά εγώ νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στη Λάρισα έχει και πάλι σχέση με την ανθρωπογεωγραφία. Πρόκειται για μια τοπική κοινωνία που γνωρίζεται, αν και ζει σε μεγάλη πόλη· υπάρχει αίσθηση συνεκτικότητας μεταξύ των Λαρισαίων, οπότε αισθάνονται έντονα την ατομική ευθύνη παράλληλα με τη συλλογικότητα που χρειάζεται.

Οι κάτοικοι της πόλης μας δεν έχουν αποξενωθεί, δεν λειτουργούν ως μονάδες· λειτουργούν ως Λαρισαίοι.

Τι είναι αυτό που κάνει τελικά κάποιον Λαρισαίο;

«Οἱ τῆς ἠμετέρας παιδείας μετέχοντες εἶναι Ἕλληνες» έλεγε ο Ισοκράτης. Όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας είναι Έλληνες δηλαδή. Το ίδιο θα πω αναλογικά και για τους Λαρισαίους. Λαρισαίος είναι αυτός που ζει, συμμετέχει στην λαρισαϊκή κοινωνία.

Έτσι κι αλλιώς οι Λαρισαίοι είναι τόσο ανοιχτοί·  τόσο δεκτικοί. Η πόλη η ίδια είναι ανοιχτή.

Εσείς το ζήσατε αυτό, δεδομένου ότι δεν κατάγεστε από τη Λάρισα, αλλά ζείτε εδώ από τα 19 σας;

Βεβαίως. Πρόκειται για μια ζεστή πόλη, με ζεστούς ανθρώπους που σε δέχονται, σε ενσωματώνουν.

Άλλωστε, είναι πολύ μικρό το ποσοστό των πραγματικών Λαρισαίων, δηλαδή υπάρχει μια φοβερή μίξη πληθυσμού, οπότε είναι λογικό να συμβαίνει αυτό. Νομίζω ότι και γι’ αυτό είναι και τόσο ωραία πόλη η Λάρισα, γιατί έχει όλη αυτή τη μίξη πληθυσμών. Τέτοιες πόλεις ήταν αυτές που προχωρούσαν στον πολιτισμό τους και στο παρελθόν, η Θεσσαλονίκη, η Σμύρνη… Οι πολυπολιτισμικές πόλεις, δηλαδή αυτές που δεχτήκανε διαφορετικό κόσμο και που ο καθένας έφερε το χρώμα του, είναι αυτές που προχωρούν.

Αρκεί μόνο αυτό. Για να είναι Λαρισαίος κάποιος αρκεί να νιώθει Λαρισαίος. Δεν ενδιαφέρει ποιος είναι γραμμένος στα μητρώα του Δήμου, αλλά αυτός που νιώθει ή που ενδιαφέρεται να νιώσει.

Είστε υπέρ ή κατά της πολιτικής ορθότητας;

Είμαι εντελώς κατά της πολιτικής ορθότητας.

Θεωρώ ότι δεν έχω δει μεγαλύτερο παράδειγμα σύγχρονου φασισμού από την πολιτική ορθότητα. Όταν απαγορεύεις σε κάποιον να μιλάει με τον τρόπο που θέλει και να εκφράζει τη γνώμη του, τι είσαι; Όταν κάνεις cancel, τι είσαι; Τι θα πει ακυρώνω κάποιον;

Έχει ενδιαφέρον που τελικά οι πιο προοδευτικές ιδεολογίες παγιδεύτηκαν στην πολιτική ορθότητα. Θεωρώντας ότι προστατεύουν δικαιώματα, περάσανε σε ακραίες μορφές. Γιατί όμως προστατεύει η κεντροαριστερά μόνο τα δικαιώματα στα οποία ιδεολογικά πιστεύει περισσότερο και όχι σε άλλα δικαιώματα με τα οποία δεν συμφωνεί; Τι κάνει με αυτά. Cancel κάνει. Έτσι όμως δεν τα προστατεύει.

Το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης δεν σχετίζεται με το αν εγώ συμφωνώ με την άποψη του άλλου ή όχι, αλλά με το ίδιο το δικαίωμα να εκφραστεί κάποιος. Εγώ με όποιον διαφωνώ, δεν κάνω cancel· απλά δηλώνω ότι δεν συμφωνώ. Διαφορετικά, όταν καταστρέφουμε ζωές ανθρώπων, μιλάμε για ολοκληρωτισμό.

Έχετε καταλήξει στο τι σημαίνει «καλός πολιτικός»;

Τι σημαίνει σήμερα καλός γιατρός; Τι σημαίνει καλός ηθοποιός; Τι αλλάζει με τον πολιτικό;

Καλός πολιτικός είναι αυτός που παράγει ένα καλό αποτέλεσμα με το μικρότερο δυνατό κόστος για τον λαό, για το κοινό; Απαιτείται συνδυασμός καλών προθέσεων και καλού αποτελέσματος.

Και τι γίνεται με το «εγώ» και συχνά το «υπερεγώ» των πολιτικών;

Όντως, τονίζεται πολύ το εγώ μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία, αναγκαστικά γιατί πρέπει να μιλήσεις για τον εαυτό σου. Παράλληλα εκτίθεσαι. Είναι η διαδικασία που τονίζει το «εγώ» μέσα από την έκθεση στο κοινό. Και αυτό είναι το πιο δύσκολο κομμάτι, έτσι; Ξαφνικά γίνεσαι διάφανος και όλοι, άγνωστοι σε σένα άνθρωποι, μπορούν να κρίνουν τη ζωή σου, να σε κρίνουν σαν σύνολο. Πρέπει να το κάνουν, γιατί ο ίδιος έχεις θέσει εαυτόν σε κοινή έκθεση. Αναπόφευκτα το «εγώ» τονίζεται, αλλά πρέπει πάντα να λειτουργεί μέσα σε ένα «εμείς», στα πλαίσια μιας ομάδας, οπότε επέρχεται ή θα πρέπει να επέρχεται έτσι μια ισορροπία. Χρειάζεται μια διαρκής εγρήγορση. Ευτυχώς, η αυτοδιοίκηση είναι πολύ καλή σε αυτό. Δεν σε αφήνει να αποκοπείς. Γίνεσαι περισσότερο πολίτης από ότι ήσουν πριν εμπλακείς με τα κοινά. Και αυτή ίσως είναι η μεγάλη διαφορά με την κεντρική πολιτική σκηνή. Στην αυτοδιοίκηση δεν μπορείς να απομονωθείς στο «εγώ» σου.

Και πάντα θα πρέπει να μπορείς να είσαι σε θέση να αποχωρήσεις.

Γιατί οι άνθρωποι δυσκολεύονται να το κάνουν αυτό; Να αποχωρήσουν από την πολιτική, από ένα γάμο, μια συνεργασία;

Γιατί δεν θέλει ο άνθρωπος να παραδεχτεί την ήττα. Απλά.

Είναι δύσκολο πράγμα να παραδεχθείς την ήττα και μάλιστα όταν είσαι ένας άνθρωπος που ασχολείται με την πολιτική και είσαι αναγκαστικά πολεμιστής. Έχεις μπει στην διαδικασία της πολιτικής μάχης. Η εκλογική μάχη είναι καθημερινή μάχη, η μάχη με τα προβλήματα. Όποιος μπαίνει στη διαδικασία της μάχης δεν θέλει την ήττα. Είναι δύσκολο να το δεχτεί.

Επίσης δεν μπορείς να αποδεχτείς την λάθος επένδυση που έχεις κάνει, και δεν εννοώ την οικονομική.

Όλο αυτό για μένα είναι μια πολύ λάθος προσέγγιση.

Με ρωτάς όμως συνέχεια για το τέλος, και γω είμαι στην αρχή (γέλια)…

Ας πάω πολύ πιο πίσω τότε… Πως αποφασίσατε να γίνετε γιατρός;

Εγώ πως αποφάσισα να γίνω γιατρός;

Δεν το θυμάμαι.

Γιατί δεν θυμάμαι τίποτα άλλο παρά από το να θέλω αυτό. Έχω ζωγραφιά, την έχω στη Θεσσαλονίκη βέβαια, από το νηπιαγωγείο με θέμα τι θα γίνω όταν μεγαλώσω… Εγώ ζωγράφισα ένα στηθοσκόπιο.

Δεν θυμάμαι ποτέ να θέλω κάτι άλλο εκτός από αυτό όσον αφορά το επάγγελμα και δεν το μετάνιωσα και πότε. Ακόμη και η ειδικότητα που διάλεξα έχει σχέση με το όνειρο της ιατρικής. Είναι μια ειδικότητα που έχει σχεδόν όλη την ιατρική στο αντικείμενό της.

Υπήρξαν σημαντικές επιρροές στη ζωή σας; Επιρροές που σας καθόρισαν;

Οι γονείς και ο σύζυγός μου· αυτοί, ίσως και κάνα δύο καθηγητές.

Ο σύζυγός μου έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη ζωή μου. Είναι πραγματικά από τους καλύτερους ανθρώπους που μπορεί να γνωρίσει ένας άνθρωπος στη ζωή του. Σπάνιος άνθρωπος. Με έχει καθορίσει πραγματικά, είναι μέρος της προσωπικότητάς μου τώρα, είμαστε τόσα χρόνια μαζί.

Ποια ήταν η πιο δύσκολη περίοδος της ζωής σας;

Νομίζω ότι είναι η ασθένεια της μητέρας μου που έφυγε σχετικά νωρίς από τη ζωή. Ήταν μια απώλεια που δεν την περίμενα, ήταν μόλις 63 χρονών και πέθανε από καρκίνο μέσα σε έξι μήνες ενώ ήταν ένας φοβερά δυνατός άνθρωπος που δεν είχε αρρωστήσει ποτέ.

Ήταν η πρώτη μου απώλεια και η πρώτη μου προσωπική ματαίωση, γιατί είμαι και γιατρός· κι όμως δεν μπόρεσα να κάνω τίποτα…

Τι θα συμβουλεύατε τα παιδιά σας;

Να μην σταματήσουν να διαβάζουν ποτέ. Οτιδήποτε… από εφημερίδα μέχρι λογοτεχνία, απλά να μην σταματήσουν. Αυτό θα τους έλεγα, γιατί νομίζω ότι το διάβασμα, τα βιβλία, περιλαμβάνουν και πολλά άλλα πράγματα… αρχές, ομορφιά, τέχνη, ψυχολογία, κοινωνιολογία, πολιτική…

Με τι θα θέλατε να κλείσουμε αυτή την όμορφη συζήτηση;

Με τον Ισοκράτη πάλι. «Το της πόλεως όλης ήθος, ομοιούται τοις άρχουσιν»

Είναι σημαντικό να μην το ξεχνάμε…

*Η Γαρυφαλλιά Καρυστιανού ζει και εργάζεται στη Λάρισα. Είναι ιατρός αναισθησιολόγος, από το 2008. Είναι παντρεμένη με τον ιατρό νεφρολόγο Σπύρο Γκολφινόπουλο, με τον οποίο έχουν δύο παιδιά. Επίσης είναι εκλεγμένη στο Δημοτικό Συμβούλιο Λάρισας με τον συνδυασμό του Θανάση Μαμάκου και από την 1η Ιανουαρίου 2024 τελεί χρέη προέδρου του Δημοτικού Συμβουλίου Λάρισας.